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【哲學現場】中文大學「宗教與科學」對談(下):火花四濺

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攝影:蕭雲

2017 年 1 月 13 日晚,香港中文大學逸夫大講堂坐了超過六百人,出席由中文大學思托邦主辦的「宗教與科學」對談講座。長達三個小時的對談分了三個部份,分別是個人報告、互相回應及台下發問。在中文大學「宗教與科學」對談(下),記者會分三個部份來報導。

首先,記者報導台下發問的其中一條令台上講者甚至主持都擦出火花及互動的問題,而這問題也觸及講者及主持對宗教的一些深入看法,因此記者認為值得一記。其次,記者記錄了四位講者的總結發言。最後,記者在當晚訪問了幾位觀眾,問問他們對當晚的感受、驚喜或失望的地方,還問了他們個人認為哪方的論點較合理。

發問環節約一小時,舉手發問的人數超過幾十人,非常熱烈,最後有接近十條問題被主持選中。當中有不少問題問陳文豪有關宇宙微調,有些則問關於宗教的問題,如為何上帝造人及是否隨機選了猶太人等,也有一些問題問劉創馥及王偉雄,其中一題令劉創馥、王偉雄、關啟文甚至主持都擦出火花及互動,是由觀眾陳先生問劉創馥及王偉雄的問題:

對你們來說,宗教有沒有存在意義和價值?

台上火花四淺:讀神學是浪費時間?

第一位回答的是王偉雄,他指出宗教對某些人來說有存在價值,有些人需要宗教慰藉,像痛的時候需要麻醉藥。但宗教整體來說對人類的價值,他認為負面多過正面。正當王偉雄結束他的回答時,主持周保松追問了一句:「為甚麼?」那時眾人拍掌大笑。王偉雄回答,最好的問題往往是「為甚麼?」但最好的回答是「看情況。」台下也隨即大笑,周保松接著問大家是否滿意他的答案。

王偉雄與劉創馥的回答

然後,劉創馥作出口答,他認為這不是容易回答的問題,但可以用社會學或歷史學方式科學地研究,去比較有宗教及沒有宗教社會的發展。這是需要經驗地觀察少能知道,是難以憑空思考的。他用一個比喻回答宗教有沒有社會價值的問題,他說這問題就好像問:有民建聯較好或較不好?1若社會有民建聯,就會有「蛇齋餅糉」2對不少人來說也不錯,但也有不少壞處。那時台下觀眾大笑及鼓掌。

劉創馥回答後,周保松首次在討論中表達他的看法,而且是跟進王偉雄剛才的發言。他說王偉雄的說法有點令人困惑,他說如美國作為先進發達的社會都有八成人相信有神存在。若以王偉雄的說法,在先進社會中,相信有神的人都是麻醉自己,不少人未必會滿意這個解釋。王偉雄立即解釋這不是他的意思,他不是說八成的美國人都需要麻醉,可能只有 0.8% 需要麻醉,因此另外的人是不需要有宗教,可惜他們有,因此浪費了很多時間。

周保松追問,為何可惜呢?王偉雄解釋他只是說立場,若要論證則需要半小時。因為他不相信有神,因此宗教活動對人沒有好處,他說:「我覺得讀神學,真係好徙時間(真的十分浪費時間),研究不存在的東西。」那時引起不少觀眾嘩然。他解釋這只是他的立場,不是要說服誰,他不相信有神,因此覺得上教會是浪費時間。

關啟文的回應

王偉雄說完後,周保松笑言終於有一點火花,很辛苦才迫到一點火花,然後他邀請另一方的講者回應。關啟文表示,對他來說,聆聽一些攻擊宗教的說話並不是「徙時間」(浪費時間),因為自己永遠都可能錯,因此需要聆聽,那時台下有不少觀眾拍掌。此外他表示,若自己認為一些持不同意見的人進行相關事情就是「徙時間」,他覺得自己的想法就有點心胸狹窄,那時又引起不少觀察拍掌歡呼。因此他表示十分支持及歡迎劉教授及王教授繼續發揚他們的批判精神,他會多多聆聽及學習,基督教也要多聆聽,這絕對沒有「徙時間」。

當關啟文繼續回答時,王偉雄即時回應,他指關啟文今晚到來沒有浪費時間,只是每個星期上教會才浪費時間,宗教研究沒有浪費時間,神學就是浪費時間。關啟文說感謝他的回應,並說因為自己研究神學至少三年,今晚會回家纖悔為何自己會浪費三年時間。那時眾人拍掌大笑。

關啟文接著回答宗教是否有價值的問題。他指出宗教價值需要研究,如宗教和文明的關係如何?他重申宗教有很多形式,他完全不認同迷信及暴力式的宗教形式,但若我們看世界大宗教的文明,包括儒(他說把儒家當作準宗教 (quasi religion))釋道,都是中國人的人生觀和價值等。他指出價值不能等同麻醉,人需要各種價值,不論是空的價值、逍遙的價值或基督教關於愛的價值,都令人生豐富和有色彩,跟避開痛苦的麻醉有很大分別;不痛也不代表人生就有意義。

他認為人生意義的精彩在追求更高的價值,真、善、美、聖、謙卑等,故然有宗教扭曲這些價值,但他認為在純粹世俗主義中,即使社會契約論 (social contract theory) 的理性勉強可證立道德。若講到有關崇高的價值,他不敢說是唯一,然而在歷史根源或現在仍然見到宗教會發揮一些如愛心的價值,例如德蘭修女(德蕾莎修女)的行動、很多慈善組織的開創(如早年由基督教起源的紅十字會及宣明會(世界展望會)等)及教會開的新移民補習班及探露宿者等。他不敢說這些有很大價值,但他強調若我們沒有研究宗教在現代社會發揮的功能便說它們都是浪費時間,這些聲稱都是有待考證。

他再指出西方人權觀念、慈善等,很多都跟宗教思想息息相關,因此他認為有關問題不宜太過簡化,他指出宗教應去蕪存菁,繼續發揮它優良的功能。

感性的總結

在總結部份,周保松要求各人說一些感性及個人的分享,次序分別是陳文豪、劉創馥、關啟文和王偉雄。

陳文豪:科學沒有帶我離開宗教

陳文豪指出自小相信上帝存在,加上宗教經驗,頗有信心宇宙存在一個上帝。他喜歡天文物理和理論物理,後來考入中大物理系及做研究。至今從事天文物理的工作。在他過去十幾年的科研生涯中,科學沒有帶他離開宗教,相反,他對上帝的存在無容置疑。為了解宗教及科學的關係,他讀神學及哲學,希望了解大自然的真理。雖然科學及宗教在過去歷史中有張力,但兩者近代發展有很多對話及融合空間,讓大自然及上帝彼此間有對話。

他認為科學不能排除宗教可能性,科學也有自己的限制。例如科學能解釋宇宙如何演化但不能解釋宇宙的來源。科學只能告訴我們物理常數如何令星系及星體形成,但不能解釋為何這些常數是某些數字。他認為科學和宗教似乎回答不同的問題,彼此有很多合作空間。他指出今天不是說服大家相信上帝存在,只是告訴大家科學和宗教根本上不是敵人。他認為演化論及創造論在本質上可以相容,科學家無法排除上帝有參與生命演化的過程。他鼓勵一些著眼聖經字面解釋的人可以讀一些聖經課程,如中文大學崇基學院神學院,會有新的看法。

最後,他指出宗教幫助我們認識科學,科學幫助我們認識宗教,很多學者已了解這點,認為兩者是互補不足及互相融合,達致了解大自然最終的真理,找一個融貫一致的體系。

劉創馥:不懂講個人和感性的事,提出兩個觀點回應

劉創馥一開始便指出他不懂講個人和感性的事,因此他在總結時拋下兩個觀點回應台上講者。第一,他認為講者用自由 (liberal) 的方法理解宗教是好的,但他同時指出這個方法是有代價的,因為這正顯示出宗教典籍的權威日益減少。他用了學生向他交作業的比喻指出用自由方法理解宗教典籍的代價。

劉創馥指出若學生向他交作業,但作業上所寫的意思出現問題,他會給這位學生一個不合格的分數。但這位學生知道後,請求劉創馥給他多一點分數,因為這位學生解釋作業上的每一句都不是表面的意思。然而,劉創馥指出他仍會堅持給學生不合格。就此而言,他認為在把握真理的「超自然存在者」啟示下的宗教典籍應該要寫得很白話,因為「對把握真理的超自然存在者有高一點點的期望都是合理。」

第二,他提出宇宙微調論證的一個相反觀點。對某現象提供解釋時,要提供一個模型——「在甚麼條件下會產生甚麼。」他指出微調數字是否剛剛好本身已值得可疑。退一步,當這些數字剛剛好而提供「設計」的解釋,但有台下朋友都問這有甚麼解釋能力,陳文豪的回應不好。

一個合格的解釋要說明一種「在甚麼條件下會產生甚麼」的關係。但我們對設計的理解,視設計為獨特的自然現象,需要複雜的功能系統(如腦及機器)才可能基於某些資料輸入 (input) 解決某些答案。若微調論證指出數字獨特而不能有自然解釋,最合理的立場應是「不明白」。

另一方面,即使可能有「超自然」的解釋,但基於我們一般對「設計」一詞的理解,若宇宙的來源有超自然解釋,這個解釋就偏偏不能是「設計」。因為我們一般理解「設計」,都只是一個「自然」現象,也就是只有由複雜的腦袋或機器才有可能出現「設計」,因此「設計」不能算是有神論的一個超自然解釋。換言之,超自然的解釋和設計論證無法相容。3

關啟文:當我繼續思考哲學及科學的問題時,他發現很多問題都有解決

關啟文首先指出自己有很大誘惑逐點回應劉創馥的觀點,但因時間所限,只能作基本回應。他指出「設計必然由腦袋建構」的說法已假設了有神論是錯,因為有神論指出有一個非物質的思想有智慧能力,而不需建立在物質基礎上。以上說法已經有自然主義的前提,用這前提反駁宇宙微調已經假設神不能存在,那當然神不能解釋宇宙微調。關啟文指出這個反駁很視乎它的前提是否正確,但究竟思想是否必需要建立在腦袋上,尚待論證。他不想再反駁下去,否則要用半小時。

他指出今晚不是用理性證明有上帝存在。只是強調我們的視野不應只集中在科學上。他指出科學很重要,但科學主義會導致心靈貧乏。探討宇宙真理時,不單把宇宙切割,也可欣賞大自然的美麗,如一朵鮮花及日落。

他分享自己的經歷。讀科學及哲學之後,開始反思教會和信仰很多問題,甚至上教會時如座針氈,一邊聽道一邊反駁講員十個謬誤和五個比喻不當,差點上台搶走他的麥克風,有一段時間都沒有上教會。但當他繼續思考哲學及科學的問題時,他發現很多問題都有解決,雖然有些時候信仰都要修正。

他指出宇宙不單呈現秩序像機械一樣,知識不單要用科學累積,有時也要用心靈去體驗,至少不能抹殺這個可能性。他引用哲學其中一個鼻祖蘇格拉底所說的 Know Thyself(認識你自己),指出宗教最重要的是探索心靈;我們心靈背後對愛的渴求和義的追尋,是否像沙特所講的 Useless passion 呢?不少人思考下去時,看到宇宙的美和心靈的奧秘,這個世界可能有主宰,這個主宰不單是創造主,也跟我們有接觸。最後,他引用一個天才的科學家、哲學家及數學家巴斯卡 (Pascal) 的一句話作結:「我們的心靈有一些理由,是理性也不知道的。」(Our heart has reasons that reason does not know)

王偉雄:面對反證,我願意做不可知論者,但你們不能

王偉雄在總結部份說了三點。第一,他回應周保松說十六世紀現代科學發展到今天仍然有不少人信宗教的說法。王偉雄認為現時已經很少人相信宗教,如今天的哲學家有大約七成是無神論者。他接著解釋為何今天仍然有人信宗教,因為人類的心理機制如認知偏差和心理需要是難以撇除,再加上社會環境的因素,仍然有人信宗教是不出奇的,他寄望三百年後有更少人相信宗教。

其次,他再次回應「讀神學及上教會是浪費時間」的言論,他說這是他個人經歷,因為他上了教會很多年,若然他用這些時間做學問,學問會比現在高。

最後一點,他指出有宗教信仰的人及沒有宗教而採取科學態度的人的態度有很大分別。當審視命題時看到正反的論證都不夠強,最合理的立場是擱置判斷 (suspend the judgement)。例如當科學家和哲學家看到宇宙微調論證,他們可以由無神論者退一步到不可知論者 (Agnosticism)。但絕少找到一些捍衛宗教的人在面對同樣情況下,由有神論者退一步到不可知論者。王偉雄指他絕對願意做不可知論者,但強調捍衛宗教的人卻沒辦法——他們面對反證仍擁抱自己宗教。

台下訪問

在討論結束後,記者即場訪問了五位現場觀眾。

李小姐,哲學碩士生 

李小姐的參加原因是對宗教與科學的關係有興趣,兩者好似有衝突,希望找到融合,但當晚不能給她答案,她覺得失望,她認為科學不是最後話語權。她指出討論沒有特別深刻的地方,相反她覺得很失望,因為網上也有更詳細的討論。

趙先生,經濟系學生

趙先生的參加原因是宗教與科學的關係也是自己疑惑的地方,他認同需要一個創造者,但不知是否叫神。他認為當晚有些論點未曾聽過,令他深刻。

陳先生,電子工程系學生,基督徒

陳先生抱著學習心態參加這次討論,令他最深刻的是有講者提到在宗教與科學之間,不是著重誰能打敗誰,而是探討兩者關係,其次是他認為討論很理性。

Winnie,哲學碩士生,沒有宗教信仰

Winnie 抱著學習加少許「食花生」(看熱鬧)心態,令她最深刻的言論是有關宇宙微調的問題,很狹窄的條件才能孕育出生命。她看到宗教角度多以人為中心,講求人、世界和神之關係。但也有令她失望的地方,便是雙方討論太客氣。當問及她個人認為哪一方更合理時,她回答是宗教一方,因為比較全面。

Po Po, 哲學碩士生,不可知論者

Po Po 抱著開眼界的心態參加,但令她有點失望,因為雙方強弱太懸殊,一方就放軟手腳,另一方就不斷和諧。她認為科學一方更合理。

後記

在整場對談後,周保松、王偉雄、關啟文及陳文豪分別寫了對談的後記,如:

以上就是宗教與科學的第三部份的報導。

  • 1. 民建聯是香港一個親政府及北京立場的政黨。
  • 2. 分別指蛇宴、齋宴、月餅和糉,都是民建聯常常在地區宴請或送給街坊的禮物。這詞通常有負面意思,指政黨透過向大眾送禮,換取以長者為主的市民在選舉時的支持。
  • 3. 按記者的理解,劉創馥在這裡的意思應該如下:關於宇宙起源,如果是超自然的解釋,那麼就不會是「設計的」,因為「設計」只能理解為自然現象,而自然現象又不能是「神造」的解釋,因為這樣就不自然。所以宇宙起源就算是超自然,也不可以用「神造」來解釋。
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